Россия в XIX веке

Обсуждение тем по истории через Структурный Гороскоп. Флуд не разрешается.

Модераторы: VS, Admin

Аватара пользователя
Шриман
Администратор форума
Сообщения: 2946
Зарегистрирован: Вт окт 31, 2006 23:10
Знак: Коза-Стрелец / Шут
Откуда: Берлин, Москва
Контактная информация:

Россия в XIX веке

Сообщение Шриман »

Джи.Н писал(а): На мои вопросы по Историческим циклам и фальсификациям истории я не получил вразумительных объяснений, которые заставили бы меня пересмотреть собственную точку зрения.

Scorpio писал(а): разворачивайте дискуссию на здоровье

Альтаир писал(а): посылы к школьному курсу истории, поскольку каждая новая власть переписывает учебники на свой лад.


Индиана Джонс в какой-то кине говорил, что историк (археолог) ищет факты. « - Кто желает найти ИСТИНУ, кабинет философии дальше по коридору налево». Какая бы власть не была, История остаётся полноценной наукой. «Как ныне сбирается подлый Олег, отмстить нашим братьям – хазарам», это историография. Отношение к фактам, их интерпретация, оценка. Что естественно меняется, поскольку общество эволюционирует.
Классический пример. Летописи сообщают весьма подробно как новгородцы Александру Невскому «путь указали», погнали короче. В учебниках этого нет. Ни советских, ни в православных. Для одних он патриот, для других князь святой и благоверный. Неприязненное к нему отношение спасённых подданных не укладывается ни в ту схему, ни в другую. И никто тут особо ничего не замалчивает, но самостоятельно изучить факты и ознакомится с первоисточниками, прежде чем высказываться самому, нужно обязательно. Иначе на лакуны в Ваших знаниях укажут, при серьёзном разговоре, непременно.

Теперь о главном. Была ли в XIX веке Россия двойником Имперской Англии? Нет. Не была. Ни минуты. Весь век в этом состоянии пребывала Франция. Напомню, что имперский тоталитарный двойник:

1. Адаптирует имперские достижения для западного мира дэидеологизируя их
2. Копирует империю во внешних проявлениях, имитирует их
3. Оппонирует империи, вплоть до нападения на неё. Войну проигрывает
4. Является признанным лидером Западного Мира

Нетрудно заметить, что для XIX века, всё это относится именно к Франции и никаким образом к России.

Франция удержалась от нападения на Великобританию. Конфликты и столкновения на периферии (Испания, Бельгия) не в счёт. Так же в течении столетия не было ни одного боестолкновения ни с одной английской колонией и свободным доминионом. Так что даже предполагать переход данной функции, нет оснований.

Ничто в политики России не делалось с целью помешать Англии или опередить её. Так же не пытались и копировать. Россия всегда руководствовалась своими задачами и интересами. Не была Россия и лидером. Оно время возглавляла «священный союз», полностью провалившийся. Но и в это время влияние её ограничивалось правительственными кабинетами. Ни в салонах, ни в умах, ни в душах западноевропейцев она даже не появлялась. Весь век у каждого человека было «две родины – одна своя, другая – Франция».
Впоследствии николаевскому правительству удалось то что впоследствии смог повторить только Путин. Оттолкнуть всех друзей и объединить врагов. Крымская компания была конфликтом со средиземноморскими державами. Англия просто возглавила силы коалиции, присоединившись последней и дав войск меньше всех. 14 тыс. если не ошибаюсь. Так же именно Англия по своей инициативе вмешалась в ход следующей русско-турецкой войны, предотвратив занятие Константинополя. По итогам цапнула Кипр. Россия на Англию не нападала и не планировала.

Ни в чём, что составляло суть имперского развития Англии – строительство колониальной империи, индустриализация, парламентская эволюция, Россия с нею не конкурировала. Только Франция. К концу века французские колонии почти сравнялись с английскими. Строили колониальные империи и Голландия и Бельгия. Даже Германия и Италия свои 3 копейки сунули. Россия никогда не имела ни одной колонии, а в XX веке с удовольствием все эти образования разрушила. По индустриальной мощи Россия (даже с учётом Польши и Финляндии) была ниже Бельгии или Моравии (Чехии). О парламентской демократии умолчу.

Можно привести ещё много примеров, но думаю сказанного уже достаточно что бы сделать выводы. Россия в указанный период была ординарным Западным государством, ходя в начале (Александр I) сохраняла некоторую постимперскую лихость. Вектор развития был в целом общеевропейским (Александр II), но Россия не возглавляла эти процессы, а плелась в хвосте. Конфликты с Англией не носили долговременного системного характера, были периферийными столкновениями. Никакой альтернативы строившемуся Британскому Миру Россия не предлагала. Плотный характер личных, в т.ч. династических, контактов ничего в этом не меняет.
Последний раз редактировалось Шриман Пн окт 29, 2007 21:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Шриман
Администратор форума
Сообщения: 2946
Зарегистрирован: Вт окт 31, 2006 23:10
Знак: Коза-Стрелец / Шут
Откуда: Берлин, Москва
Контактная информация:

Сообщение Шриман »

Ну, вот и всегда так. Проблеял КОЗЁЛ, а в ответ тишина. А ведь ПЕТУХУ писал, Огненному. Уж он-то мог бы не вестись так на козье завершительство.
Альтаир
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 0:45
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Альтаир »

Ответил на новом форуме. Причём, 2 дня назад.

Здесь: *http://www.kvasha.org/forum/viewtopic.php?p=14625#14625 .

Где и была начата данная тема.
Альтаир
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 0:45
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Альтаир »

Шриман, возможно, Вам просто не хочется вести обсуждение на новом форуме. Дело Ваше.

А у меня просто не хватит времени сразу на два форума. Тем более, я ещё и модератор на новом форуме. Надо за порядком следить.

Тогда, хотя бы, ответьте, пожалуйста, на эти вопросы, которые я задал Вам на новом форуме ещё в понедельник. По крайней мере, Вы проясните ситуацию с виденеем Вами и (или) Автором базовых положений теории тоталитарных двойников. А мы на новом форуме обсудим Ваши ответы и от результатов будем отталкиваться в дальнейшем.

Вопросы.

1. Где у Автора можно узнать точные критерии отбора тоталитарных двойников? В "Принципах истории" и статье "Тоталитарные двойники" только есть общие слова о тоталитарных двойниках, а книга "Поиски Империи" и статья "Критерии отбора" посвящена исключительно Имперским циклам. Хочу сверить приведённые Вами критерии с оригиналом.

2. Могут ли быть у Империи одновременно несколько тоталитарных двойников? Пример: Империя: 4-я Англия, тоталитарные двойники: Франция, Германия, Россия (пока под вопросом). Кстати, в Ваших таблицах Германия указана тоталитарным двойником на протяжении всего 19-го века, в том числе - и во время западного ритма России, то есть, в тот момент, когда Империей была только Англия.

3. Обязательно ли происходит крушение тоталитарного двойника, или он может невредимым дотянуть до конца Империи и сохранить себя после её конца, лишь немного видоизменившись? Если Франция - тоталитарный двойник 4-й Англии на всём протяжении её 4-го Имперского цикла, то её судьба слишком благополучна для классического образа конца тоталитарного двойника, формируемого Автором: крах, распад, политическая деградация. Вместо этого Франция осталась одной из сильнейших держав Европы наряду с Англией ещё долгое время после конца её имперского цикла. Сохранилась и Французская колониальная империя - распалась почти одновременно с английской в послевоенное время.

4. Тоталитарный двойник 4-й России в 1-й фазе: Германия, Австро-Венгрия, или ...

5. Можно ли где-либо ознакомиться с материалами двух прошедших конференций по Имперским циклам и тоталитарным двойникам? И если да, то где?

Надеюсь, все вопросы сформулированы понятно. Буду рад, если Вы всё-таки ответите на них. Хотя бы на этом форуме - если это так принципиально для Вас.
Аватара пользователя
Шриман
Администратор форума
Сообщения: 2946
Зарегистрирован: Вт окт 31, 2006 23:10
Знак: Коза-Стрелец / Шут
Откуда: Берлин, Москва
Контактная информация:

Сообщение Шриман »

Альтаир писал(а):Ответил на новом форуме. Причём, 2 дня назад.
Да. Немножко некрасиво получилось. Я сознательно не стал писать на новом форуме и объяснил почему. Вместо моего объяснения оказался текст отсюда, причём в известность меня не поставили. Ну да ладно, текст перенесён без искажений.

Насчёт модераторства Вашего, могу только позлорадствовать. Мне тоже предлагалось, но отбился. У меня сочувствия не ищите, здесь-то я вообще в администраторах сижу.

Альтаир писал(а):Надеюсь, все вопросы сформулированы понятно.
Вопросы понятны. Отвечу чуть позже.

На всякий случай на будущее. На альтернативном форуме я бываю не часто и регулярно читаю лишь специально для этого предназначенную тему. Поэтому, если кто хочет гарантированно беседовать именно со мною, пишите в неё или, лучше, сюда. Остальные тексты могу увидеть лишь случайно и, по большей части, воздерживаюсь от реплик.
ксения
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2007 0:16

Сообщение ксения »

Шриман писал(а):Ну, вот и всегда так. Проблеял КОЗЁЛ, а в ответ тишина. А ведь ПЕТУХУ писал, Огненному. Уж он-то мог бы не вестись так на козье завершительство.


А Альтаир -то (если речь о нем ,конечно) Петух Металлический(1981 год),как и я .Или я что-то путаю?
Аватара пользователя
Шриман
Администратор форума
Сообщения: 2946
Зарегистрирован: Вт окт 31, 2006 23:10
Знак: Коза-Стрелец / Шут
Откуда: Берлин, Москва
Контактная информация:

Сообщение Шриман »

ксения писал(а):А Альтаир -то (если речь о нем ,конечно) Петух Металлический(1981 год),как и я
По зодиаку он Лев. Огненная стихия. А год его рождения я не знаю.
Аватара пользователя
Шриман
Администратор форума
Сообщения: 2946
Зарегистрирован: Вт окт 31, 2006 23:10
Знак: Коза-Стрелец / Шут
Откуда: Берлин, Москва
Контактная информация:

Сообщение Шриман »

За АВТОРА отвечать не уполномочен, но думаю, что частично ответить могу. Предупреждаю сразу, что не во всём с ним согласен. В т.ч. по принципиальным вопросам.

Альтаир писал(а):1. Где у Автора можно узнать точные критерии отбора тоталитарных двойников? В "Принципах истории" и статье "Тоталитарные двойники" только есть общие слова о тоталитарных двойниках, а книга "Поиски Империи" и статья "Критерии отбора" посвящена исключительно Имперским циклам. Хочу сверить приведённые Вами критерии с оригиналом.
Боюсь что единой обобщающей работы по этой теме нет. Положения теории о ТД ещё разрабатываются, а о «Восточных Двойниках» и «национальной прививке» вообще находятся на начальной стадии. Довольно много написано в «Поисках», в главе об Османах, и в статьях посвящённых фашистской Германии и штатам.

Альтаир писал(а):2. Могут ли быть у Империи одновременно несколько тоталитарных двойников? Пример: Империя: 4-я Англия, тоталитарные двойники: Франция, Германия, Россия (пока под вопросом).
Нет.

Альтаир писал(а):Кстати, в Ваших таблицах Германия указана тоталитарным двойником на протяжении всего 19-го века, в том числе - и во время западного ритма России, то есть, в тот момент, когда Империей была только Англия.
О каких таблицах речь? Я не публиковал, своих работ по этому вопросу. Кажется.

Альтаир писал(а):3. Обязательно ли происходит крушение тоталитарного двойника, или он может невредимым дотянуть до конца Империи и сохранить себя после её конца, лишь немного видоизменившись? Если Франция - тоталитарный двойник 4-й Англии на всём протяжении её 4-го Имперского цикла, то её судьба слишком благополучна для классического образа конца тоталитарного двойника, формируемого Автором: крах, распад, политическая деградация. Вместо этого Франция осталась одной из сильнейших держав Европы наряду с Англией ещё долгое время после конца её имперского цикла. Сохранилась и Французская колониальная империя - распалась почти одновременно с английской в послевоенное время.
Об этом я и писал, Франция удержалась от нападения непосредственно на империю. США на нас. А Австрия осталась ТД не смотря на то что бита была турками не раз. Много ещё неясного. Кстати, Франция, конечно, перестала быть ТД в 1905. И с Англией тут же заключили договор о «сердечном согласии» – Антанту.

Альтаир писал(а):4. Тоталитарный двойник 4-й России в 1-й фазе: Германия, Австро-Венгрия, или ...
Моё мнение: Австро-Венгрия, Италия, Германия, США. Первый переход в год ЗМ (17), третий в ПТ (45), момент второго менее проявлен и повод его не ясен. Но к «ночи длинных ножей» (34) он явно уже состоялся. Веймарская Республика ТД не была. Хотя, скорее всего переход произошел в последний период её существования, ибо на данный момент теория утверждает, что выпавшее знамя ТД подхватывает именно союзник Империи. И конфликты начинаются после этого.

Альтаир писал(а):5. Можно ли где-либо ознакомиться с материалами двух прошедших конференций по Имперским циклам и тоталитарным двойникам? И если да, то где?
Не знаю.
Альтаир
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 0:45
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Альтаир »

Шриман писал(а):
ксения писал(а):А Альтаир -то (если речь о нем ,конечно) Петух Металлический(1981 год),как и я
По зодиаку он Лев. Огненная стихия. А год его рождения я не знаю.


1981. Металлический Петух.

Ксения, под "огненным" - Шриман имел ввиду, что я Лев по Зодиаку.

Шриман писал(а):Насчёт модераторства Вашего, могу только позлорадствовать. Мне тоже предлагалось, но отбился. У меня сочувствия не ищите, здесь-то я вообще в администраторах сижу.


И не собираюсь. Я просто объясняю, что не смогу вести активное обсуждение здесь. Чтоб без обид.

Шриман писал(а):За АВТОРА отвечать не уполномочен, но думаю, что частично ответить могу. Предупреждаю сразу, что не во всём с ним согласен. В т.ч. по принципиальным вопросам.


Сколько людей - столько мнений.

Я тоже не во всём согласен с Автором. И с Вами - тоже. Историческая теория СГ - очень молодая наука, и почти никаких устоявшихся догм здесь быть не может.

Простейший пример. Ещё совсем недавно считалось, что у народов Запада (ортодоксальные знаки) не может быть Имперских циклов. Но теперь, с признанием Имперского цикла Грузии (Дракон), эта догма пала. А ещё есть Имперский цикл Кубы (Собака), пока не признанный. И если в разговоре о цикле Грузии можно сослаться на то, что цикл якобы был грузино-абхазским (Дракон-Кот), то про Кубу такого сказать нельзя - это 100% Собака, ортодоксальный знак.

Под угрозой догма о непременном складывании Имперских циклов по четвёркам. Куда прикажите встроить цикл Золотой Орды, или Грузии?

И сколько положений исторической теории СГ будет ещё подкорректировано - не знает никто.

Шриман писал(а):О каких таблицах речь? Я не публиковал, своих работ по этому вопросу. Кажется.


Здесь: http://www.xsp.ru/sriman/index.php .

Файл "Циклы России".

Шриман писал(а):На всякий случай на будущее. На альтернативном форуме я бываю не часто и регулярно читаю лишь специально для этого предназначенную тему. Поэтому, если кто хочет гарантированно беседовать именно со мною, пишите в неё или, лучше, сюда. Остальные тексты могу увидеть лишь случайно и, по большей части, воздерживаюсь от реплик.


Как хотите. Тогда мы будем вести обсуждение на своём форуме, а здесь задавать вопросы Вам, если в этом возникнет необходимость. Собственно, об этом я уже говорил ранее.

В любом случае – спасибо за ответы. Мне было интересно и познавательно ознакомиться с Вашим взглядом на заданные вопросы.
Аватара пользователя
Шриман
Администратор форума
Сообщения: 2946
Зарегистрирован: Вт окт 31, 2006 23:10
Знак: Коза-Стрелец / Шут
Откуда: Берлин, Москва
Контактная информация:

Сообщение Шриман »

Альтаир писал(а):Ещё совсем недавно считалось, что у народов Запада (ортодоксальные знаки) не может быть Имперских циклов. Но теперь, с признанием Имперского цикла Грузии (Дракон), эта догма пала. А ещё есть Имперский цикл Кубы (Собака), пока не признанный. И если в разговоре о цикле Грузии можно сослаться на то, что цикл якобы был грузино-абхазским (Дракон-Кот), то про Кубу такого сказать нельзя - это 100% Собака, ортодоксальный знак.
Дело в том, что это именно мои гипотезы, АВТОР ещё и Грузию толком не признал. Про Кубу и слышать не хочет, как и про восточные ритмы современных Израиля, Англии, Сицилии (Юж. Италии). Да и многое другое. Империю Др. Персии, Золотой Орды, про Др. Египет я и заикаться боюсь.

Альтаир писал(а):Под угрозой догма о непременном складывании Имперских циклов по четвёркам. Куда прикажите встроить цикл Золотой Орды, или Грузии?
Видите ли, такого положения не было никогда. Тогда уж и Рим девать некуда. Было утверждение, что если одно государство, сумеет за свою историю побывать Империей четырежды, то его народ становится т.н. «Вечным народом». Но что, вступив на этот путь однажды, он обречён вариться в этом котле 4 раза, такого не утверждалось никогда.


Альтаир писал(а):Здесь: http://www.xsp.ru/sriman/index.php .

Файл "Циклы России".
Бог ты мой! Это сколько ж ему лет-то? 4 –5, не меньше. Я и не знал, что он опубликован, это всё Евгений.
Нет, это не правильно. Моя нынешняя точка зрения высказана позавчера, постом выше.
Альтаир
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 0:45
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Альтаир »

Понятно. Но вот складывать циклы по четвёркам Автор всё-таки упорно пытается. Причём, по его мнению, не обязательно все циклы четвёрки принадлежат одному народу.

Например, циклы Рима и Византии Автор тоже объединяет в одну четвёрку: 2 цикла Рима и 2 - Вмзантии. А циклы Ислама вообще разбросаны по 4-м разным народам.

И, как я читал у Автора, одна из причин, по которой он не хотел признавать Имперский цикл Грузии - именно то, что непонятно, к какой четвёрке его отнести.

То же относится и к циклам Золотой Орды, Персии и другим пока не признанным Империям.

Цитата из статьи "Критерии отбора".

Еще одним доводом против грузинского цикла, да и любого иного претендента на 21 место является представление о симметрии мира, о некой серийности имперских циклов. Иудеи - четыре цикла, англичане - четыре цикла, россияне - четыре цикла, ромеи (Рим и Византия) - четыре цикла, народы ислама - четыре цикла… Если впускать в эту серию Грузию, то надо искать еще три цикла. Где? Армения? Болгария? Венгрия? Пока во все это верится с трудом. Теория требует от имперского народа мании величия. У абхазов она, безусловно, есть, но есть ли она у венгров, болгар, тех же грузин? Можно ли сравнивать существование скромных европейских держав с такими монстрами мировой истории как арабский халифат или османская империя.

Конец цитаты.

Это здесь: http://www.xsp.ru/sh/pub/outpub.php?id=463 .
Аватара пользователя
Шриман
Администратор форума
Сообщения: 2946
Зарегистрирован: Вт окт 31, 2006 23:10
Знак: Коза-Стрелец / Шут
Откуда: Берлин, Москва
Контактная информация:

Сообщение Шриман »

Альтаир писал(а):Цитата из статьи "Критерии отбора".

Еще одним доводом против грузинского цикла, да и любого иного претендента на 21 место является представление о симметрии мира, о некой серийности имперских циклов. Иудеи - четыре цикла, англичане - четыре цикла, россияне - четыре цикла, ромеи (Рим и Византия) - четыре цикла, народы ислама - четыре цикла… Если впускать в эту серию Грузию, то надо искать еще три цикла. Где? Армения? Болгария? Венгрия? Пока во все это верится с трудом. Теория требует от имперского народа мании величия. У абхазов она, безусловно, есть, но есть ли она у венгров, болгар, тех же грузин? Можно ли сравнивать существование скромных европейских держав с такими монстрами мировой истории как арабский халифат или османская империя.

Конец цитаты.
Как полезно с Вами общаться. Я про эту статью не знал. Т/е ничего нового в ней нет, обсуждалось это всё миллион раз, но что оно опубликовано я не знал.
Я во многом в чём не согласен с АВТОРОМ, главное это его представление о глобальном переходе Востока в Запад. Нету ничего похожего. И Восток, и Запад существовали всегда, как две формы стабильного существования государств. Скорее готов предположить наличие обратного процесса. Все Западные государства молоды, максимум 1200 лет, а Восточные насчитывают 2-3 тысячи или порождены ими. Если интересно, могу продолжить.
Альтаир
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 0:45
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Альтаир »

Интересно.

Кстати, считаете ли Вы возможным переход Запад - Восток, который должен иметь место согласно векторному треугольнику? Задавал этот вопрос Автору, он ответил, что не представляет ситуацию такого перехода.
Аватара пользователя
Azazello
Советник СГ
Сообщения: 8189
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 4:56
Знак: Крыса-Овен / Король
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Azazello »

Шриман писал(а):Я во многом в чём не согласен с АВТОРОМ, главное это его представление о глобальном переходе Востока в Запад. Нету ничего похожего. И Восток, и Запад существовали всегда, как две формы стабильного существования государств. Скорее готов предположить наличие обратного процесса. Все Западные государства молоды, максимум 1200 лет, а Восточные насчитывают 2-3 тысячи или порождены ими. Если интересно, могу продолжить.
мне семеныч сказал, что после того, как восток перетечет в запад, будет конец истории. и все. то есть, как я понимаю, такая же патриархальная восточная скука перетечет в ортодоксальную западную скуку. тысячелетнююю и незыблемую.

в чем я интуитивно сильно сомневаюсь - вряд ли богу интересно видеть такой мир. тезис "конца истории" такая же иллюзия, как и победа добра над злом, идеальный мир, коммунизм и прочее.

мир постоянно пребывает в динамике. любая динамика, энергия предполагает неравновесие. сам наш гуру изрек: "Соответствие планов и реализации рождает высокую гармоничность, но делает человека менее активным. Слабое соответствие уменьшает гармонию, но увеличивает энергию." можно предположить, что динамика развития человечества перетечет в какую-то другую форму, но предполагать конец самого развития и прочего движения - абсурдно.

тем более, что в законах материи физического мира, в котором мы на данный момент существуем, изначально заключен принцип развития и движения. любой атом своего пальца возьмите - даже там что-то шевелится на сумасшедших скоростях с чудовищными энергиями атомных бомб. и покой этого кусочка кожи - тоже иллюзия, - это всего лишь равновесие стихий, сами которые успокаиваться не собираются.

к тому же, кто стер из сознания чеовечества всю подробную историю до римско-греческого периода? вся многотысячелетняя история египта, китая, индии как в беспросветном тумане. там наверняка были те же периоды, империи, революции и прочее. а ведь не помним. все это перекомпостилось в мифологию.
Последний раз редактировалось Azazello Сб ноя 03, 2007 22:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Azazello
Советник СГ
Сообщения: 8189
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 4:56
Знак: Крыса-Овен / Король
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Azazello »

Альтаир писал(а):Интересно.

Кстати, считаете ли Вы возможным переход Запад - Восток, который должен иметь место согласно векторному треугольнику? Задавал этот вопрос Автору, он ответил, что не представляет ситуацию такого перехода.
не понял? англия не состоит в векторе с европой, которую прежде всего вела за собой, ни со стороны обезьяны, ни со стороны лошади (если не иметь ввиду ирландию). закидывать мосты англии в россию или в японию - не катит.
Ответить

Вернуться в «Исторические циклы СГ»