Не реклама, просто поиск идеальной замены валют неким свободным рыночным коэффициентом,защищенным от спекулянтов и подрывателей доверия ....
Как писалось уже.
Satoshi Nakamoto 1949 года рождения Быка Рак.
Японец мигрант в US говорят, что придумал Bitcoin. Хотя 100% гарантий никто не дает, да и этот человек отнекивается от участия.
Год появления валюты - 2009 - Быка Прям перед кризисом, как буд-то кто-то уже готовился.
Понравились обсуждения на хабре.
*****http://habrahabr.ru/post/176253/hlamer,11 апреля 2013 в 09:41
В коментариях выше 3 раза упоминается «справедливая» цена?
Кто-нибудь может объяснить, что имеется в виду под справедливостью и как эту цену считать?
+1 ploop,11 апреля 2013 в 09:44
Это просто субъективная оценка, сколько должен стоить биткойн.
0 turboNOMAD,11 апреля 2013 в 09:47#↵↑
Эта цена, которая может быть долгосрочно стабильной, если спрос и предложение будут происходить ТОЛЬКО из реальной экономики, без спекуляции.
Посчитать справедливую цену можно например из уравнения обмена.
Хороший пример — цена советского рубля в 80е.
Объем денежной массы рос, скорость обращения оставалась примерно постоянной. При этом номинальные цены на товары в рублях оставались постоянными, что увеличивало спрос на эти товары. В то же время, производство товаров за спросом не успевало, что создавало огромный дефицит всего и вся.
Следовательно, цена рубля относительно товаров была гораздо выше справедливой.
А когда цены отпустили, началось безудержное обесценивание рубля. Т.е. крэш.
Сейчас то же самое с биткоином. Его цена относительно традиционных валют значительно завышена спекулянтами. А значит, и цена относительно товаров, т.к. ценообразование товаров происходит именно в традиционных валютах.
Ждем крэш в несколько раз.
Предыдущий относительно стабильный уровень цены биткоина был $13, там цена держалась несколько месяцев до января.
Конечно, с января биткоиновая экономика выросла, но не в разы конечно же.
По моей субъективной оценке, справедливая цена биткоина сейчас находится в районе $20.
Дисклеймер: если вы мою оценку возьмете за ориентир, я не несу ответственность за ваши возможные потери в случае, если мой прогноз не сбудется.
0 hlamer,11 апреля 2013 в 10:24
Для простоты предположим, что скорость обращения денег V, объем производства (или того, что продается за биткоины?), количество биткоинов не меняется. (Или меняется не очень быстро)
Насколько я понял, чтоб вычислить «справедливую» цену, нужно вычислить денежную массу M.
Допустим курс 20$ за биткоин — справедливый, уравнение выполняется. В течение длительного периода скачков не происходило.
Потом случилось Нечто, и курс подскочил до 2000. Продавцы нефти, хлеба, автомобилей, или что там еще можно купить на Silk Road, снизили номинальные цены в 100 раз. Так, что булка хлеба как стоила доллар, так и стоит. Отношение количества биткоинов к количеству того, что можно за них купить, осталось прежним. Уравнение снова выполняется.
Я правильно понимаю, что и курс 20, и курс 200 является справедливым?
Подсказка. В советсвом союзе, в отличие от биткоин-экономики, уровень цен не зависел от денежной массы.
turboNOMAD,11 апреля 2013 в 10:35
Отношение количества биткоинов к количеству того, что можно за них купить, осталось прежним.
Как это у вас так хитро получилось? Это отношение при постоянной денежной массе обратно пропорционально номинальным ценам.
Подсказка. В советском союзе, в отличие от биткоин-экономики, уровень цен не зависел от денежной массы.
Правильно, там рыночные механизмы курсообразования не работали. Как только заработали, цены сразу резко пошли вверх. В чем противоречие с тем, что я написал?
hlamer,11 апреля 2013 в 10:49
Попробую задать вопрос по другому.
Ситуация 1: 20 USD = 1 биткоин; 1 булка хлеба = 1/20 биткоина; курс стабилен в течении длительного времени
Ситуация 2: 2000 USD = 1 биткоин; 1 булка хлеба = 1/2000 биткоина; курс стабилен в течении длительного времени
Может ли в Ситуации 2 система находиться в равновесии? Если нет, почему?
Почему Ситуация 2 не справедливая?
Не подумайте, что я Вас тролю. Я искренне не понимаю, к чему можно привязать курс биткоин-доллар.
turboNOMAD,11 апреля 2013
Может ли в ситуации 2 система находиться в равновесии? Если нет, почему?
Не может. Потому что если в ситуации 1 все обладатели биткоинов решат скупить булки, им их продадут.
А вот если они решат купить в 100 раз больше булок по 1/2000, то у продавца столько булок банально не найдется (это и понимают под «необеспеченностью товарами»).
Тогда у продавца два выхода — отказывать в продажах (нерыночный метод, дефицит как в СССР), или регулировать спрос, повышая цену. Т.к. биткоин не регулируется административно, то первый метод также рыночным путем приведет к падению курса биткоина.
Как именно? Очень просто: все те, кому не хватило булок, ринутся продавать бесполезные для них «фантики» за доллары.
Конечно же, все решившие купить булок одновременно это чисто теоретическая ситуация. Но есть средний за некий период спрос на булки, это и есть параметр V в уравнении обмена.
Еще одно уточнение касательно параметра М: имеется в виду только та денежная масса, которая находится в обращении.
Например, если из 11 миллионов существующих биткоинов десять спупят инвесторы, то денежная масса будет равна 1 миллиону, соответственно справедливая цена вырастет.
Но есть один нюанс.
Бывают инвесторы: покупают как долгосрочное вложение, на паническое желание продать при падении курса не поддаются.
А бывают спекулянты: сегодня купить дешевле, чтоб завтра продать дороже. При падении курса сливают сразу всё, тем самым резко увеличивая М и роняя курс.
Какое соотношение инвесторов и спекулянтов в текущей лихорадке похупки биткоинов? Никто не знает ответа. Но мне кажется, что доля спекулянтов очень высока. И это очень плохо, т.к. усиливает масштаб надвигающегося крэша.
Резюме: чем больше спекулянтов, тем дальше цена от справедливой. А это влечет за собой увеличение масштаба колебаний цены и соответственно потерь у тех, кто продает/покупает в «неправильный» момент.
VolCh,11 апреля 2013 в 11:14
Не может. Потому что если в ситуации 1 все обладатели биткоинов решат скупить булки, им их продадут. А вот если они решат купить в 100 раз больше булок по 1/2000, то у продавца столько булок банально не найдется (это и понимают под «необеспеченностью товарами»).
Это работает в замкнутой системе. В реале же продавцы булок быстро продадут биткоины за доллары или рубли, купят новых и продадут их за биткоины и так 99 раз. А задержку спишут на Почту России
Меня вот эта двойственность как раз смущает в биткоине. С одной стороны он вообще ничем не обеспечен, а с другой — предложи хорошую цену (выше чем по кросскурсу) и, утрируя, все товары мира в твоем распоряжении.
turboNOMAD,11 апреля 2013 в 11:19
продавцы булок быстро продадут биткоины за доллары или рубли
Чем опять же уронят курс биткоина, и получат меньше долларов чем по курсу до быстрой продажи.
купят новых и продадут их за биткоины
Т.к. у них теперь меньше долларов, то купить смогут меньше булок. А размер заказов от покупателей-то не изменился! Снова получаем или дефицит, или падение курса
hlamer,11 апреля 2013 в 18:19
А вот если они решат купить в 100 раз больше булок по 1/2000, то у продавца столько булок банально не найдется
По курсу 20 USD за биткоин найдется.
Биткоинов 11 миллионов. По курсу 20 USD = 1 биткоин это всего лишь $220 млн. Я все правильно посчитал?
В маштабах экономик — это мизерная сумма. Столько товаров запросто можно купить, не оказав существенного влияния на мировую экономику. Даже буквально, Булок купить.
Беглый поиск по интернету показал, что денежная масса доллара $2740907 млн.
2740907 / 11 = 249173. Долларов в 249173 раз больше.
Так почему справедливая цена 20, 2000 не справедливая, а 249173 еще более несправедливая?
Откуда 20?
(Я не утверждаю, что курс должен быть 249173, я просто все еще не понимаю, как его считать и что есть справедливость.)
turboNOMAD,11 апреля 2013 в 19:43
Размер всей мировой экономики, так же как и количество долларов, никакой роли не играют. Цена биткоина (в идеале) определяется только размером биткоин-экономики и количеством самих коинов.
Попробую объяснить другими словами, но опять же из уравнения обмена должно быть понятно.
Представьте, что спекулянтов, раскачивающих курс, нет. Есть только транзакции, оплачиваищие товары и услуги. При этом размер биткоиновой экономики таков, что при прокручивании в транзакциях объема 11 млн коинов, долларовый эквивалент проданных за них товаров и услуг составит ХХХ млн. долларов.
Делим ХХХ на 11 и получаем справедливую цену одного биткоина.
Последний период, когда спекулятивных качков цены не было в течение нескольких месяцев, это осень-зима (до середины января), тогда курс держался в районе 13. Можно предположить, что это и была справедливая цена.
Если экстраполировать ее на рост экономики с января (а он есть, все больше мелкого бизнеса по всему миру принимают биткоин), то можно оценить справедливую цену в среднесрочной перспективе.
Естественно, дальше чем на полгода оценить не получится. Может быть, через полгода пользователей биткоин приравняют к наркоторговцам и пособникам терроризма, отловят и посадят за решетку. Тогда экономика затухнет и справедливая цена будет около нуля. А может наоборот, какой-нибудь валмарт или амазон начнет принимать биткоины.
Надеюсь, так понятнее?
hlamer,12 апреля 2013 в 00:22
Ок, попробуем считать по другому.
До начала дефицита, Советский союз менял свои рубли на свои товары. По фиксированной цене, не зависящей от курсов других валют.
Пока это выполнялось, можно говорить даже про справедливый курс советского рубля к доллару, посчитав сколько стоит булка хлеба в долларах и в рублях.
Можно предположить, что объем товаров, предлагаемых за рубли, это и есть рублевая экономика.
До отмены золотого стандарта США меняли свои доллары на золото. По фиксированной цене, не зависящей от курсов других валют. Если в это же время Британия еще не отошла от золотого стандарта, и тоже давала фиксированное количество золота за свои фунты, то запросто можно было посчитать справедливый курс доллара к фунту.
Золотой запас США был ограничен. Плюс были люди, которые готовы продавать свои товары и услуги за доллары. Не сверяясь каждый день с курсами других валют. Назовем это долларовой экономикой
Я не очень знаком с биткоин-экономикой, прошу меня поправить, если я ошибаюсь. Однако Википедия утверждает, что цены на Silk Road привязаны к доллару. Биткоин используется, по сути, как транспорт для денег, а не как эквивалент. Предполагаю, что те, кто продает за биткоины пиццу, хостинг, фрилансерские услуги и т.д., тоже смотрят на текущий курс по отношению к доллару, или своей локальной валюте.
Есть конечно несколько фанатов, которые ценят биткоины сами по себе, и готовы продавать что-то по фиксированной цене, не зависящей от курсов других валют, но их крайне мало.
Объем этой экономики в настоящее время очень мал. Предполагаю, что если разделить, объем товаров и услуг, которыми располагают фанаты, на объем существующих биткоинов — то справедливый курс окажется несколько центов за биткоин. (А в прошлом ответе у меня получилось 249173 долларов за биткоин!!!)
Если проще биткоин-экономики не существует.
Ветка дискуссии получается слишком длинной. Поэтому сформулирую сам мысль, к которой пытался Вас подвести.
Вы не посчитаете справедливый курс. Потому что его не существует. В прошлом не было и в будущем не будет.
Экономики без спекулянтов тоже не будет. И экономики, в которых за все деньги можно купить все товары никогда не существовали и никогда не будут. И от золотого стандарта давно отказались, поэтому нет валют, к которым применимо понятие «справедливый курс»
Экономика — это отношения между людьми. И есть только тот курс, по которому кто-то Сегодня готов меняться. Он определяется только доверием к валюте. Верой в то, что завтра эту валюту можно будет поменять на другую валюту или еще что-то ценное.
Это не проблема биткоина. Так сейчас работают все валюты. И не только валюты.
Золото — метал, не подверженный корозии, с проводимостью, лучшей чем у меди. Менее распространенный, чем медь. Логично, чтобы он стоил дороже, раз в десять.
Он стоит в тысячу раз дороже. Только потому, что спекулянты ему доверяют. В течение нескольких тысяч лет.
VolCh,12 апреля 2013 в 04:22
«Справедливый» курс между валютами можно считать не только через золото, но и через любой другой товар или их группу — «Биг Мак», минимальную потребительскую корзину, ВВП «в натуре». Реальный курс же зависит от многих факторов, но сводящихся к спросу и предложению. Доверие среди них важный, но не единственный.
Какой-то уровень спроса поддерживается государством путем отказа принимать налоги, пошлины и т. п. не в национальной валюте, ещё больший путем принуждения субъектов экономики расплачиваться только национальной валютой в сделках между собой (запрет на расчеты инвалютой, на бартер и т. д.). То есть даже если уровень доверия к валюте минимальный и она используется исключительно как транспорт для денег («получил оплату (зарплату, оплату за товар или услугу и т. п.) — купил долларов, нужно что-то оплатить — часть долларов продал и тут же расплатился»), то какой-то спрос на неё всегда существует. С другой стороны, если доверия мало и валюта используется только как транспорт, то велико предложение — каждый получив валюту старается тут же от нее избавиться, многократно увеличивая скорость оборота денег и курс стремится вниз, если государство не изымает свою валюту из оборота, но благодаря постоянному спросу не до нуля.
В случае же биткоин принуждения нет, фанатичных «патриотов» минимум и «справедливый» спрос на него существует пока только как на транспорт (со всеми следствиями типа высокой скорости оборота). Соответственно справедливый курс ненулевой пока существует такой спрос.
turboNOMAD,12 апреля 2013 в 10:58
Если вам привычнее в терминах доверия, то я бы сказал, что справедливый курс — это такой, на который можно ориентироваться при более-менее долгосрочном планировании.
Например, если завтра начнется паника по поводу кризиса еврозоны и спекулянты сольют курс евро к доллару до 1 к 10, все равно справедливый курс будет 1.3 к 1, т.к. в реальной экономике ничего не поменялось — не было резких скачков ВВП, внешнего долга, торгового баланса и т.д. И все поймут что недельку рынок поштормит, но все равно под давлением экономических факторов курс вернется к 1.3.
Так же и с биткоин-пузырем: спекулянты сольют активы, подсчитают убытки и курс почти вернется туда, где был в январе. Почти — потому что все же биткоин-экономика подросла с тех пор.
areht,13 апреля 2013 в 16:26
Курс валюты — это следствие сложившихся цен на внутренних рынках, а не причина для их изменения. И в уравнении обмена курса тоже нет.
У нас бигмак стоит 50р, в США — 2$. Курс 50/2. Это точка отсчета.
И биткоин-экономики не существует, как и золотой. Цены на них назначаются произвольно пока товары продаются не в них.
Ровно то же происходило в РФ, когда цены назначались не в рублях, а в УЕ, все носили доллары, и в каждом магазине по обменнику. Нельзя назначить справедливую цену в рублях за товар, оцененный продавцом в USD для покупателя принесшего USD. Рублевой экономики там не было.
Строго говоря, «Есть конечно несколько фанатов» и экономика. Но на фоне спекулянтов я не знаю где увидеть справедливый курс. К RUB/USD тоже спекули прикладываются, но существенно уже не влияют.
Интересно кто по гороскопу.
Раз уж не хотят видеть объективную реальность, объективная реальность придет потом сама. Правда такая выжидательная политика хоть и снижает риски убытков участия,поддержки,тестирования еще пока молодой сырой электронной валюты, но и несет потери рынка и первенства государства в этой сфере.
А люди там другие, не те особо тупые, которые ничего не умеют кроме как нажимать две кнопки или дергать ручку у "однорукого бандита" автомата, не понимая что он запрограммирован на их проигрыш, на форекс кухнях особые извращенцы уже продвинутые играют и стартовые монеты не пятирублевые и не сто рублевые там, а минимальный депозит 100$ и более.... И эти компании обучают этих извращенцев а потом обкрадывают уже 
как минимум... Мавроди наверно плакал от такой несправедливости...