eva писал(а):А вы вот ответьте : должна ли влиять Венера на процессы, происходящие, к примеру, на Нептуне ?
А Плутон - на процессы, происходящие на Марсе ? А Земля на какие процессы и где должна влиятьВедь Земля - тоже планета.
Александр писал(а):eva писал(а):Алесандр, мы с Фаталистом уже который раз пытаемся объяснить вам смысл применения критерия Хокинга.
Смысл то понятен. если Хокинг не может придумать объяснение - значит ненаучно, независимо от того соответствует фактам или нет. Или Вам удалось понять это как-то иначе ?
Александр писал(а):eva писал(а):В основе современной биологии лежат пять фундаментальных принципов: клеточная теория, эволюция, генетика, гомеостаз и энергия.
Вот и ответьте на вопрос : с чего следует начать «примирять» СГ и Биологию ?
Хм. Можно начать с того, что включить его в основные принципы.
И будет как-то так: В основе современной биологии лежат шесть фундаментальных принципов: клеточная теория, эволюция, генетика, гомеостаз, энергия и Структурный гороскоп.
Конечно существует. Собственно наука есть результат применения научного метода, ученый - человек этот метод применяющий. А критерий Хокинга попадает за эту границу, человек который теорию ставит выше факта сомнительный ученый.eva писал(а):Понятие науки и научного метода - существует независимо от критерия Хокинга. Мы этот критерий взяли, как дополнительный . Вы каким образом проводите границу между наукой и не наукой ? Или для вас такой границы нет ?
Для этого должны быть достаточные основания. На основании чего вы предполагаете, что СГ можно включить в число фундаментальных принципов Биологии ?
Александр писал(а):Конечно существует. Собственно наука есть результат применения научного метода, ученый - человек этот метод применяющий. А критерий Хокинга попадает за эту границу, человек который теорию ставит выше факта сомнительный ученый.eva писал(а):Понятие науки и научного метода - существует независимо от критерия Хокинга. Мы этот критерий взяли, как дополнительный . Вы каким образом проводите границу между наукой и не наукой ? Или для вас такой границы нет ?
Думаю, что у Хокинга все в порядке и с теориями, и с практиками. Он совершенно уникальный человек и Александр писал(а):eva писал(а): На основании чего вы предполагаете, что СГ можно включить в число фундаментальных принципов Биологии ?
СГ занимается изучением живого существа - человека, следовательно попадает под юрисдикцию биологии.
Александр писал(а):Его нельзя вывести из имеющихся пяти основных принципов, следовательно он так же является основным.
Ну не знаю, Вы вот в качестве признака лженауки приводили пафос планетарного масштаба, я тут на днях смотрел фильм: "Во вселенную со Стивеном Хокингом". Так там пафос не то что планетарного, вселенского масштаба.eva писал(а):Хокинг, конечно, не сомнительный ученый.
большой умница.
Если они используют научный метод для построения своих теорий, то да это разделы биологии. В противном случае наукой они вообще не являются.Но в соответствии с такой логикой можно под юрисдикцию Биологии отнести , например :
Йогу, Антропософию и многие другие эзотерические учения. Они все - о человеке .
Как вы предполагаете ввести СГ в фундаментальные принципы Биологии ?
Александр писал(а):Ну не знаю, Вы вот в качестве признака лженауки приводили пафос планетарного масштаба, я тут на днях смотрел фильм: "Во вселенную со Стивеном Хокингом". Так там пафос не то что планетарного, вселенского масштаба.eva писал(а):Хокинг, конечно, не сомнительный ученый.
большой умница.
Александр писал(а):Если они используют научный метод для построения своих теорий, то даeva писал(а):Но в соответствии с такой логикой можно под юрисдикцию Биологии отнести , например :
Йогу, Антропософию и многие другие эзотерические учения. Они все - о человеке .
это разделы биологии. В противном случае наукой они вообще не являются.
Александр писал(а):eva писал(а):Как вы предполагаете ввести СГ в фундаментальные принципы Биологии ?
Просто расширить список, в чем проблема?
Таким образом пафос - критерий популяризации.eva писал(а):Я так полагаю, что ученый-космолог и должен создавать фильмы вселенского масштаба. Ну, а что касается пафоса, то этот атрибут в кино просто необходим. Иначе фильмы смотреть широкая публика не станет. А фильмы Хокинга направлены, в первую очередь, на популяризацию науки и широкую публику.
Да.Вы полагаете, что метод СГ – научный , и на этом основании решили отнести СГ к Биологии.
В чем именно не соответствие?Метод СГ – не соответствует вышеизложенному, а СГ - не может быть признан разделом Биологии.
Развивать и популяризировать СГ, до тех пор пока РАН не будет вынуждена с ним считаться.Предлагаю определить способ решения проблемы, выбрав вариант ответа :
4. Ваш вариант ответа …
Все конечно правильно, требуется широкомасштабная проверка разными учеными на разных выборках и т.д. Собственно не зря автор сказал что это не серьезное научное исследование. Однако чтобы такое исследование было проведено нужно заинтересовать людей, нужно чтобы другие люди провели аналогичные исследования и подтвердили или опровергли полученные результаты.eva писал(а):Выборка при большой группе людей должна быть - репрезентативной. В противном случае - выводы будут не верны.
Выборок должно быть несколько. На основе одной единственно взятой выборки ни один грамотный специалист делать выводы , которые
по словам Михаила Кивы «тянут на Нобелевскую премию» , НЕ БУДЕТ .
Какие вопрос не столь важно, главное проверить устойчивость результатов, то есть что протестировав одного человека несколько раз получались примерно одинаковые результаты. Мы же когда применяем, скажем линейку, не требуем строгого теоретического основания её работы, нам достаточно, что она дает стабильные результаты.Ну, и сами вопросы Соционического теста – оставляют желать лучшего. Валидность такого исследования - крайне низка.
Александр писал(а): В чем именно не соответствие?
Александр писал(а):eva писал(а): 4. Ваш вариант ответа …
Развивать и популяризировать СГ, до тех пор пока РАН не будет вынуждена с ним считаться.
Александр писал(а):В физике, например, тоже требуется подтверждение экспериментальных данных в разных лабораториях, разными группами ученых,
однако ж за бозон Хиггса Нобелевку дали поймав его на одном коллайдере.
Пришлось одним ограничиться. Александр писал(а):eva писал(а): Ну, и сами вопросы Соционического теста – оставляют желать лучшего. Валидность такого исследования - крайне низка.
Какие вопрос не столь важно, главное проверить устойчивость результатов, то есть что протестировав одного человека несколько раз получались примерно одинаковые результаты. Мы же когда применяем, скажем линейку, не требуем строгого теоретического основания её работы, нам достаточно, что она дает стабильные результаты
eva писал(а):Я полагаю, что во всем.
Но слово «наблюдение» к методу СГ – применить можно. Правда, характер этого «наблюдения» - субъективный.
Тем, что вы отнесли СГ однозначно в сферу Биологии, думаю, сильно удивили не только меня, но и других участников форума.
И не вижу указания на четкие границы. Я вижу "Классифицирует и описывает живые существа, происхождение их видов, взаимодействие между собой и с окружающей средой"., История описывает как раз это самое "взаимодействие между собой".Wikipedia писал(а):Биоло́гия (греч. βιολογία; от др.-греч. βίος — жизнь + λόγος — учение, наука[1]) — система наук, объектами изучения которой являются живые существа и их взаимодействие с окружающей средой. Биология изучает все аспекты жизни, в частности, структуру, функционирование, рост, происхождение, эволюцию и распределение живых организмов на Земле. Классифицирует и описывает живые существа, происхождение их видов, взаимодействие между собой и с окружающей средой.
Wikipedia писал(а):Антрополо́гия (от др.-греч. ἄνθρωπος — человек; λόγος — наука) — совокупность научных дисциплин, занимающихся изучением человека, его происхождения, развития, существования в природной (естественной) и культурной (искусственной) средах[1][2].
Конечно не критерий, это повод принять к рассмотрению.Популярность – не есть критерий для признания научности чего-либо .
Лучше конечно пять, но дело тут не только в конце света, тут еще есть вопрос финансирования.Предпочтительнее, конечно, два коллайдера. А лучше – пять .
Но многие конца света боятся.
Человеку задали вопрос получили ответ - это есть объективный результат теста. Проведя тест несколько раз мы можем разделить людей на 3 группы, те кто всегда отвечают A, те кто всегда отвечают В. и те кто колеблется.Важно.
Пример вопроса соционического теста
Вы предпочитаете :
А. теорию
Б. практику
Художник , скорее всего предпочтет – практику. Преподаватель, читающий лекции - теорию. А кому-то требуется и теория, и практика.
Ему, вообще, без разницы , как отвечать. И даже повтор вопроса 25 раз – не даст объективного результата.
Общий принцип одинаков: есть исследуемый объект, к нему применили определенную процедуру. получили и зафиксировали отклик.А линейка по другому принципу работает . Результаты работы всех линеек – всегда одинаковы.
Александр писал(а):Хотелось бы конкретики, хотя бы один конкретный пункт несоответствия.eva писал(а):Я полагаю, что во всем.
Но слово «наблюдение» к методу СГ – применить можно. Правда, характер этого «наблюдения» - субъективный.
Можно узнать что за субъективный характер наблюдения и чем он отличается от не субъективного?
Александр писал(а):Я просто смотрю определениеeva писал(а):Тем, что вы отнесли СГ однозначно в сферу Биологии, думаю, сильно удивили не только меня, но и других
участников форума.
Биология ......
И не вижу указания на четкие границы. Я вижу "Классифицирует и описывает живые существа, происхождение их видов, взаимодействие между собой и с окружающей средой".
История описывает как раз это самое "взаимодействие между собой".
Кстати если почитать чуть дальше, то можно обнаружить список биологических дисциплин среди них есть Антропология....
И поскольку СГ претендует именно на изучения человека, то вполне можно его втиснуть в этот раздел биологии.
Александр писал(а):Общий принцип одинаков: есть исследуемый объект, к нему применили определенную процедуру. получили и зафиксировали отклик.
Угум. Давайте тогда точнее определимся с предметом исследования. В СГ прежде всего рассматриваются способности человека, его достижения. Достижения фиксируются в энциклопедиях, справочниках и т.д. В некотором смысле СГ можно рассматривать как науку о том как попасть в справочник.eva писал(а):Автор в основном наблюдает за энциклопедическими и экранными персонажами. Статистических данных , основанных на репрезентативных
выборках по населению - не имеется.
Потому выборка репрезентативна, есть достижение - попал в справочник. Далее смотрим, когда родился, что делал. Любое наблюдение - личное восприятие, я прикладываю линейку, у меня есть впечатление, что интересуемые точки (наличие точек также является личным впечатлением) совпадают с определенными делениями.Кроме того, наблюдения Автора носят - субъективный характер , т.к. основаны на личном восприятии Автора .
Очень хорошо. Остается оформить и опубликовать эти наблюдения.У меня ,например, другие наблюдения. Они основаны на моем личном субъективном восприятии.
Люди в энциклопедии попадают по воле и желанию Кваши?А объективность - не зависит от воли и желания человека , его личного восприятия.
Автор проводит консультации, это - эксперименты. Измерительные приборы - глаза, уши, нос.Автором не проводились эксперименты в отношении «энергетических потоков» между людьми. А измерительные приборы для такого
эксперимента разве имеются ?
Хмм... математический язык довольно многогранен, например в геометрии полно образов. Да и физика ими не гнушается. Образы необходимы любой науке для популяризации.Естественнонаучное познание - носит объективный характер, опирается на математический язык, математическое моделирование .
Гуманитарное познание - носит субъективный характер, опирается на индивидуализм исследователя, который применяет язык образов.
А кто запретил?Биология – естественная наука , История - гуманитарная . Человека эти науки изучают по-разному. И "смешиванию" - не подлежат.
Наружа - есть объективное наблюдение, то что внутри - это субъективная интерпретация, хоть в психологии, хоть в физике. И если мы хотим сохранять объективность, то интерпретацию следует подгонять под внешний результат, а никак не наоборот. И в тесте нас прежде всего должно волновать дает он воспроизводимый результат, или нет, а не какая там теория положена в его основу, тогда мы строим объективную науку.Общий принцип одинаков только -"снаружи". В типологиях человеческой личности и психологии - имеются свои особенности.
Но, если честно, мне совершенно не интересно обсуждать соционику. У меня на нее «аллергия».
Александр писал(а):Угум. Давайте тогда точнее определимся с предметом исследования. В СГ прежде всего рассматриваются способности человека, его достижения. Достижения фиксируются в энциклопедиях, справочниках и т.д.eva писал(а):Автор в основном наблюдает за энциклопедическими и экранными персонажами. Статистических данных , основанных на репрезентативных
выборках по населению - не имеется.
Александр писал(а):Потому выборка репрезентативна, есть достижение - попал в справочник....
Александр писал(а):Любое наблюдение - личное восприятие, я прикладываю линейку, у меня есть впечатление, что интересуемые точки (наличие точек также является личным впечатлением) совпадают с определенными делениями.eva писал(а):Кроме того, наблюдения Автора носят - субъективный характер , т.к. основаны на личном восприятии Автора .
Александр писал(а):Очень хорошо. Остается оформить и опубликовать эти наблюдения.eva писал(а):У меня ,например, другие наблюдения. Они основаны на моем личном субъективном восприятии.
Александр писал(а):Люди в энциклопедии попадают по воле и желанию Кваши?eva писал(а):А объективность - не зависит от воли и желания человека , его личного восприятия.
Александр писал(а):Автор проводит консультации, это - эксперименты. Измерительные приборы - глаза, уши, нос.eva писал(а):Автором не проводились эксперименты в отношении «энергетических потоков» между людьми. А измерительные приборы для такого эксперимента разве имеются ?
Сильно удивилась. 
Сильно посмеялась.Александр писал(а):А вот наш любимчик Стивен Хокинг изучающий черные дыры, вообще никаких экспериментов с ними не проводил, что не мешает ему оставаться ученым, а космологии наукой.
Александр писал(а):Хмм... математический язык довольно многогранен, например в геометрии полно образов. Да и физика ими не гнушается.eva писал(а):Естественнонаучное познание - носит объективный характер, опирается на математический язык, математическое моделирование .
Гуманитарное познание - носит субъективный характер, опирается на индивидуализм исследователя, который применяет язык образов.
Александр писал(а):А кто запретил?eva писал(а):Биология – естественная наука , История - гуманитарная . Человека эти науки изучают по-разному. И "смешиванию" - не подлежат.
Александр писал(а):eva писал(а):Общий принцип одинаков только -"снаружи". В типологиях человеческой личности и психологии - имеются свои особенности.
Наружа - есть объективное наблюдение, то что внутри - это субъективная интерпретация, хоть в психологии, хоть в физике. И если мы хотим сохранять объективность, то интерпретацию следует подгонять под внешний результат, а никак не наоборот. И в тесте нас прежде всего должно волновать дает он воспроизводимый результат, или нет, а не какая там теория положена в его основу, тогда мы строим объективную науку.
Почему нет? На лекции по привлечению удачи, Кваша сказал, что мужчине в жизни нужно найти свою оригинальную идею, например "пройти по канату и съесть при этом 5 кг творога". Тут собственно вопрос только в появлении исследователя заинтересованного сию книгу изучить с позиции СГ.eva писал(а):Еще есть Книга Гиннеса . Не учтет ли СГ эти достижения ?
Консультировать. Вы же упоминали о необходимости экспериментов.А как быть с теми, у кого нет выдающихся достижений ? Таких –основная масса. Ведь типологии СГ – распространяются на всех.
Это называется индукция - составная часть научного метода.Но Автор строит типологии , исследовав лишь часть общества «выдающуюся». При чем , «выдающаяся» часть общества гораздо малочисленнее ,
чем «невыдающаяся» .Кроме того, Автор не имел личного общения с энциклопедическими и экранными персонажами. Строит свои
умозаключения исключительно из того , что изложено в книжной продукции и показано на экранах и пр.
А для этого существуют консультации, чтобы подтвердить индуктивно выведенные закономерности.Без статистического исследования среди населения - умозаключения Автора не могут иметь в своей основе ничего научного .
Мы ведь о научности говорим.
Не могли бы Вы сформулировать форму проведения такого опроса?А надо бы не только в справочник, но и в статистический опрос попасть .
С циркулем принципиальных отличий нет.Я впечатлилась тем, как вы впечатляетесь линейкой. Будьте добры, еще про циркуль …
Мы же физику наблюдениями Ньютона не ограничиваем, почему тут должно быть иначе?Вам недостаточно наблюдений Г.С.Кваши ?
Нельзя ли пояснить это на примерах?Я не об этом говорила. Я говорила о том, что люди из энциклопедий попали в разные там СГ-типологии по воле и желанию Кваши, по его личному восприятию.
Между тем, вызывает недоумение тот факт, что в одной типологии у Кваши оказываются совершенно разные люди, не имеющие между собой никакого сходства. И Автора сей факт нисколько не смущает.
Мозгом.Еще можно рот использовать, попробовав «энергетический поток» на вкус . Раз уж Автор «энергетический поток» - видит глазами, слышит ушами и чувствует носом .А у персонажей энциклопедических, какой «измерительной» частью тела Автор определял «энергетический поток» ?
Суждения об энергии делается на основании поведения людей, которое можно посмотреть глазами, ушами и т.д. хмм.. Лобби?Совершенно верно . Стивену Хокингу абсолютно ничто не мешает быть ученым, а космологии – наукой. Почему – подумайте сами.
Тут все проще: ученый ищет закономерности, а чиновники распределяют по какой статье за это платить. И если дотации не особо интересуют, то нет необходимости вписываться в официальную схему. Наука от этого не перестаёт быть наукой.Видимо, никто. Раз Григорий Семенович «смешивает» все подряд : биологию, историю, физику, химию, теологию - без всяких на то оснований.
Правда, к официальной науке – это никакого отношения не имеет.
Да, у меня сначала идет научный метод, а потом уже распределение к какой статье бюджета результаты отнести, это проблема бухгалтерии, а не науки.У Александра, очевидно, какие-то свои методы построения объективности и наук .
Александр, конечно, может подгонять интерпретации , раз уж он без труда отправляет СГ – в антропологию.
Разный предмет исследования, но научный метод должен быть един.«Что нам снег, что нам зной, что нам дождик проливной» .
Что физика, что психология, что соционика и пр. Все едино у Александра. Я же говорю, что вы находитесь под воздействием СГ .
Но мне был интересен диалог с вами. В данном случае, как исследователю. И я не ставлю перед собой задач в чем-то вас переубеждать.