www.xsp.ru

Vita писал(а):

Маха писал(а):

Vita писал(а):Ситуация 4. Заем денег на войну (к Вашей, господин Таловский, ремарке о том, что "нам Китай даст")

Экономически оправдан если а) война будет выиграна; б) проигравшее государство будет разграблено победителем; в) в проигравшем государстве было что «взять», и этого хватило, чтобы заем погасить.

Vita, а как же Германия, которая проиграла войну - и теперь локомотив объединенной Европы (в экономическом смысле, разумеется)?

Германия была экономическим и интеллектуальным локомотивом Европы кануне Первой мировой войны, и быстро восстановилась после этой войны. Причина, опять таки, развитая промышленность, очень развитая наука (особенно экономические и правовые дисциплины), плюс особенности немецкой нации (в среднем), как то: самодисциплина и любовь к порядку, отсюда - умение этот порядок организовать.

Что из перечисленного имеет на настоящий момент Россия?

Вторая мировая и план Маршалла. Американцы хорошо вложились финансово, плюс создали своего рода Европейскую "кассу взаимопомощи", из которой и выросла современная ОЭСР. Получилось "немецкое экономическое чудо" - ФРГ. И это "чудо" долго имели "помощники".

СССР тоже получил возможность проявить свои организаторские способности и вложиться финансово. Несмотря на те же особенности немецкой нации чуда не вышло. Получилась ГДР.

Я в примере не рассматривала "немецкий вариант". Но, можно взять и такую модель. Ввязались в войну на свои деньги (хотя Германия занимала), проиграли. Экономика убита, денег нет. Приходят "помощники" (к бабке не ходи, понятно кто) и помогают.

Как думаете китайцы или американцы "локомотив" будут строить или позволят его построить? А если и не будут мешать, мы сами экономическое чудо создадим?

Я, в принципе, верю в русское экономическое чудо, но при условии, что процесс организуем не мы (нет у нас, как у народа идеолога, понимания экономических процессов на том уровне, чтобы чудо сотворить и ученых своих практически не осталось), но мы этим процессом руководим. И, что, важно, самодисциплину развиваем (пришли на работу - работаем, а не на форумах дискутируем )

Из всей этой иезуитской логики следует, что ввязываться в войну России есть смысл, чтобы взять в плен кого-то, кто будет чудеса нам делать (Америка, например). И еще бы взять в плен того, кто эти чудеса будет в жизнь воплощать (Китай подойдет).

Во время первой мировой войны локомотивом Европы была Великобритания, наверное, а не Германия, Германия еле-еле соединилась из разрозненных территорий. Та же правовая система Германии сложилась очень тяжело, на основе тех же наполеоновских кодексов (19 век). Германские уложения. Германское гражданское уложение - 1900 г. (вступил в силу), Наполеоновский гражданский кодекс - 1803г.
Плюс показателем успешности в Европе было наличие колоний - а Германии было похвастаться нечем особо. Гитлер поставил на присоединение новых территорий, хотя территории и сельское хозяйство тогда уже не решали ничего в мировом масштабе, запоздал он родиться, до него уже грабанула и изнасиловала мир Европа очень даже.

По поводу экономических чудес - а для чего они? Чтоб жрать, втюхивать другим товары, которые из строя выходят очень быстро, жиреть? Нет, ну правда - для чего? Тогда да, нам к Америке. Там все повязаны - все потребляют, а когда уборщики бастуют - кучи мусора. Для чего это всё?

Маха писал(а):Во время первой мировой войны локомотивом Европы была Великобритания, наверное, а не Германия, Германия еле-еле соединилась из разрозненных территорий. Та же правовая система Германии сложилась очень тяжело, на основе тех же наполеоновских кодексов (19 век). Германские уложения. Германское гражданское уложение - 1900 г. (вступил в силу), Наполеоновский гражданский кодекс - 1803г.
Плюс показателем успешности в Европе было наличие колоний - а Германии было похвастаться нечем особо. Гитлер поставил на присоединение новых территорий, хотя территории и сельское хозяйство тогда уже не решали ничего в мировом масштабе, запоздал он родиться, до него уже грабанула и изнасиловала мир Европа очень даже.

По поводу экономических чудес - а для чего они? Чтоб жрать, втюхивать другим товары, которые из строя выходят очень быстро, жиреть? Нет, ну правда - для чего? Тогда да, нам к Америке. Там все повязаны - все потребляют, а когда уборщики бастуют - кучи мусора. Для чего это всё?

Поспорю, хотя в принципе, не важно кто кем был на рубеже 19-20 вв.

Великобритания накануне Первой мировой была самой богатой страной Европы (за счет выпотрашивания колоний), а локомотивом (примером развития) промышленным и интеллектуальным была Германия, точнее Пруссия. В результате Германия как в цивилистике преуспела (ГГУ более "продвинутый" законодательный акт, чем Кодекс Наполеона, не зря мы до сих пор из него конструкции для своего ГК и корпоративного права дергаем, у французов тоже тащим, но меньше ), так и в международном праве. Германия первая догадалась, что для развития международной торговли нужно распределить налоговые права между странами, чтобы избежать двойного налогообложения доходов (уже более 100 лет все двусторонние конвенции на эту тему строятся по этой модели, усовершенствованной, конечно, со временем).

Я не нахваливаю Германию, я в ней даже не была никогда (аэропорты не в счет), хотя в паре немецких компаний поработать довелось. Да и современная Германия скажем так не мой идеал государства.

Вопрос "экономического чуда", подняли Вы (я в такие чудеса не верю, у меня принцип - "что потопал - то полопал"). Лопаю я тоже мало (хотя, судя по ремарке процитированного Вами ранее старца, я конечно переедаю) Я не сторонник "перепотребления" и перепроизводства. Но в экономике, увы, если она не растет, она стагнирует и начинает падать, поэтому рост нужен. Экологический коллапс - отдельная тема, но опять-таки, эта тема - о желаниях общества, ответственности государства и способности общества свое государство контролировать.

Вопрос не в "чуде", да и пост мой был не о чудесах, а о том, что война неразумна с экономической точки зрения. Вопрос в том, что у каждого должно быть а) право выбора, б) возможность свой выбор реализовать без ущерба для остальных членов сообщества и в) право сменить это сообщество, если личные ценности не совпадают с ценностями сообщества. В этом - свобода бытия. Несвобода, кстати, тоже - выбор.

А возможность свой выбор реализовать в большинстве случаев "завязана" на экономику (домашнюю, государственную, мировую). Когда экономика здоровая - не приходится думать о выживании, можно и о душе думать ... спокойно и здраво, и жизнь жить свою собственную, а не ту, которую другие за тебя определили. Я может и не буду этой свободой особо пользоваться, но для меня чертовски важно, чтобы она была.

Товарищ Обама спит. Хрусталёв, машину!

"Министерство энергетики Российской Федерации намерено запретить Siemens и другим западным компаниям собирать данные с установленных в России газовых турбин.

Мы имеем сейчас весомейший предлог включить протекционизм на полную и дать зелёный свет производителям наших турбин.

— В настоящее время есть ряд российских компаний, которые разрабатывают и внедряют системы удаленного мониторинга, развивается здоровая конкуренция в данной области, — объяснил Текслер. — Зарубежные компании, обеспечивающие сервис газотурбинного оборудования, в самое ближайшее время будут обязаны выполнять мониторинг технического состояния исключительно через российских резидентов.

Дело в том, что операторы электростанций заключают отдельные договоры на покупку систем мониторинга и управления — иначе генерирующие компании лишаются сервиса от тех же Alstom или Siemens. По словам Текслера, производители устанавливают системы контроля именно на своих заводах еще и в силу высокой ценности получаемых сведений при разработке более совершенных моделей газовых турбин. Эта информация может оказаться и очень полезной для российских производителей и конструкторов ГТУ, отмечает Текслер.

Долгое время мы наблюдали, как Запад требует от нас оголтелого либерализма, жесточайшим образом защищая при этом собственные рынки и технологии. Можно вспомнить хотя бы известную историю с неудачной покупкой «Опеля», или массу историй, когда нашим компаниям закрывали возможность экспортировать продукцию на Запад.

Теперь мы начинаем действовать симметрично: защищаем наши рынки с той же жесткостью, что и наши западные партнёры. Есть все основания ожидать, что протекционистская политика и снижение курса рубля вместе дадут кумулятивный эффект: очень серьёзно осложнят зарубежным компаниям конкуренцию с отечественным производителем."
*http://fritzmorgen.livejournal.com/765162.html

Vita писал(а):Вопрос "экономического чуда", подняли Вы (я в такие чудеса не верю, у меня принцип - "что потопал - то полопал"). Лопаю я тоже мало (хотя, судя по ремарке процитированного Вами ранее старца, я конечно переедаю) Я не сторонник "перепотребления" и перепроизводства. Но в экономике, увы, если она не растет, она стагнирует и начинает падать, поэтому рост нужен. Экологический коллапс - отдельная тема, но опять-таки, эта тема - о желаниях общества, ответственности государства и способности общества свое государство контролировать.

Вопрос не в "чуде", да и пост мой был не о чудесах, а о том, что война неразумна с экономической точки зрения. Вопрос в том, что у каждого должно быть а) право выбора, б) возможность свой выбор реализовать без ущерба для остальных членов сообщества и в) право сменить это сообщество, если личные ценности не совпадают с ценностями сообщества. В этом - свобода бытия. Несвобода, кстати, тоже - выбор.

Экономика (рыночная в частности) развивается волнами - растет, стагнирует, падает, снова по циклу.
В основе рынка - потребитель, потребности. Они меняются - экономика подстраивается.

Что не нравится в западной модели? То, что даже такая сфера, как права человека, подчинена потреблению. На Западе потребляют права человека, то же право на жизнь в свете потребления породило эвтаназию, клонирование, т.п. Есть запрос на однополые браки, инцест, прочие потребительские извращения, он начинает находить отклик. Но ведь это такая область, которая должна строиться по другим законам, неэкономическим.

Свобода бытия в том, что взрослый человек может себе сказать нет. Именно может (а не должен), и именно себе лично, и именно пройти проверку на "нет" (при том что спокойно может себе сказать и сделать "да").

Vita писал(а):А возможность свой выбор реализовать в большинстве случаев "завязана" на экономику (домашнюю, государственную, мировую). Когда экономика здоровая - не приходится думать о выживании, можно и о душе думать ... спокойно и здраво, и жизнь жить свою собственную, а не ту, которую другие за тебя определили. Я может и не буду этой свободой особо пользоваться, но для меня чертовски важно, чтобы она была.

В любой ситуации можно думать о душе, а не ждать, когда для этого будут экономические условия, иначе привыкнешь ждать чего-то, и всё мало и мало будет, всё будет казаться, что неподходящие экономические условия.

Vita писал(а):Вопрос не в "чуде", да и пост мой был не о чудесах, а о том, что война неразумна с экономической точки зрения.

Вся история демократий - это войны. Древние Рим и Греция - воинственные демократии. Современные западные демократии ковались тоже благодаря и внутренним, и захватническим войнам. Наверное, неразумно, поскольку нельзя ставить экономику выше всего.

Маха писал(а):

Vita писал(а):Вопрос не в "чуде", да и пост мой был не о чудесах, а о том, что война неразумна с экономической точки зрения.

Вся история демократий - это войны. Древние Рим и Греция - воинственные демократии. Современные западные демократии ковались тоже благодаря и внутренним, и захватническим войнам. Наверное, неразумно, поскольку нельзя ставить экономику выше всего.

Ну у человечества и есть основной инстинкт, а именно, стремление все и вся завоевать, стремление все поглотить (и небо, и землю, и воздух, и океан). Такова сущность человечества.
А демократия - это всего лишь абстракция, инструмент манипулирования сознанием общества.
Западная демократия есть ментально-философский метод завоевания других народов, т. е. идея-ловушка для наивных.

Война - это физический метод завоевания народов, т. е. самый очевидный вариант развития события.

justice1986 писал(а):Ну у человечества и есть основной инстинкт, а именно, стремление все и вся завоевать, стремление все поглотить (и небо, и землю, и воздух, и океан). Такова сущность человечества.
А демократия - это всего лишь абстракция, инструмент манипулирования сознанием общества.
Западная демократия есть ментально-философский метод завоевания других народов, т. е. идея-ловушка для наивных.

Война - это физический метод завоевания народов, т. е. самый очевидный вариант развития события.

У человечества очень странный инстинкт (или просто сбит этот инстинкт самосохранения), похожий на самоуничтожение. Человек, близко стоящий к животному миру, - единственный вид, который умеет навредить себе по полной программе - пить, колоться, курить, переедать. Убивать себе подобных тоже умеет. Это ведь тоже проявление свободы, но дурной какой-то. Во многих духовных практиках говорится, что менять надо себя, а не других - а всё равно менять других привлекательнее, получается (те же войны - свидетельство этого самого извращенного миропонимания).

Маха писал(а):

justice1986 писал(а):Ну у человечества и есть основной инстинкт, а именно, стремление все и вся завоевать, стремление все поглотить (и небо, и землю, и воздух, и океан). Такова сущность человечества.
А демократия - это всего лишь абстракция, инструмент манипулирования сознанием общества.
Западная демократия есть ментально-философский метод завоевания других народов, т. е. идея-ловушка для наивных.

Война - это физический метод завоевания народов, т. е. самый очевидный вариант развития события.

У человечества очень странный инстинкт (или просто сбит этот инстинкт самосохранения), похожий на самоуничтожение. Человек, близко стоящий к животному миру, - единственный вид, который умеет навредить себе по полной программе - пить, колоться, курить, переедать. Убивать себе подобных тоже умеет. Это ведь тоже проявление свободы, но дурной какой-то. Во многих духовных практиках говорится, что менять надо себя, а не других - а всё равно менять других привлекательнее, получается (те же войны - свидетельство этого самого извращенного миропонимания).

Убивать себе подобного есть и у других существ, например, паучиха съедает паука (некий каннибализм) и так далее.

Абсолютная свобода - это смерть! Вот некоторые homo sapiens которые относят себя к "радикальным либералам" об этом забывают или же они тупо "камикадзе".

А тут именно и идет механизм "поглощения другого", "доминирование над кем-то или чем-то" и так далее, это и есть его естественное состояние. Поэтому мир в человеческом обществе никогда не будет, а будут постоянные нагнетания, постоянные придирки и прочее, к великому сожалению.

justice1986 писал(а):Убивать себе подобного есть и у других существ, например, паучиха съедает паука (некий каннибализм) и так далее.

Но паучиха заботится о потомстве, а не о себе.

Маха писал(а):

justice1986 писал(а):Убивать себе подобного есть и у других существ, например, паучиха съедает паука (некий каннибализм) и так далее.

Но паучиха заботится о потомстве, а не о себе.

Это природный эгоизм и примитивность пауков. И человек может взять маленькую паучиху с ее потомством при помощи химии просто убить. Да и законы природы гораздо суровее человеческих правил поведения.
Если человек разумен, так почему он опускается до уровня примитивного паука?

justice1986 писал(а):Это природный эгоизм и примитивность пауков. Да и законы природы гораздо суровее человеческих правил поведения.
Если человек разумен, так почему он опускается до уровня примитивного паука?

В том-то и дело, что законы природы гораздо суровее, выверены тысячелетиями, а вот человеческие правила "плавают", как что-то в проруби, и никак ни к чему не прибьются. Человек даже примитивные законы не может воспринять на веру, всё надо через свои больные точки пропустить неоднократно. Свобода.

"сено-мочало-начинаю всё сначала"

Маха писал(а):

justice1986 писал(а):Это природный эгоизм и примитивность пауков. Да и законы природы гораздо суровее человеческих правил поведения.
Если человек разумен, так почему он опускается до уровня примитивного паука?

В том-то и дело, что законы природы гораздо суровее, выверены тысячелетиями, а вот человеческие правила "плавают", как что-то в проруби, и никак ни к чему не прибьются. Человек даже примитивные законы не может воспринять на веру, всё надо через свои больные точки пропустить неоднократно. Свобода.

"сено-мочало-начинаю всё сначала"

Нам Бог даровал Жизнь, а значит дал возможность существовать (вот сама суть истинной свободы). Мы в свою очередь не умеем достойно пользоваться шансом (само существование человеческого вида есть случайность и шанс, а могли мы вовсе не существовать...тупо не было бы человечества так такого...), а лишь играем в какие-то "игры" и забавы.

Закон должен быть серьезным и над ними не должны издеваться. Посмотрите что делает человечество над своими законами, а человечество начиная с 9 заповедей и заканчивая нашими конституциями и пр. тупо измываются. Кто говорит, что "закон что дышло, куда повернет....", тот не совсем порядочный представитель человеческого рода.

Человек породил скуку, непорядочность, ложь и лицемерие. Вот чем руководствуется индивид.

justice1986 писал(а): Человек породил скуку, непорядочность, ложь и лицемерие. Вот чем руководствуется индивид.

Человек способен порождать и противоположное.
Я вообще думаю, в любом человеке плохого\хорошего - 50\50. "Борьба" в рамках плюс/минус 1% идет.

Маха писал(а):

justice1986 писал(а): Человек породил скуку, непорядочность, ложь и лицемерие. Вот чем руководствуется индивид.

Человек способен порождать и противоположное.
Я вообще думаю, в любом человеке плохого\хорошего - 50\50. "Борьба" в рамках плюс/минус 1% идет.

Борьбы в рамках 1% нет, потому что люди не способны побороть в себе плохое, к великому сожалению.
Если человек решил быть плохим, то и будет так до конца.

Да и что хорошего породил человек? Ответ до сих пор ищу...

Плохое все мы понимаем четко, а вот хорошее есть субъективное понятие.