Политико-исторический чат

Обсуждение тем по истории через Структурный Гороскоп. Флуд не разрешается.

Модераторы: VS, Admin

Аватара пользователя
Benno
Сообщения: 805
Зарегистрирован: Ср мар 23, 2011 13:16
Знак: Крыса-Рыбы / Шут
.: Сиськи! (_)(^_^)(_)
Откуда: Москва

Re: Духовный лидер России

Сообщение Benno »

Феликс Кибранский писал(а):Знак Лошади принадлежит Московскому княжеству. Т.е. то самое, основанное Даниилом в 1281 году, получило этот знак каким-то непостижимым образом.

Во-первых, важная деталь - Даниил не основывал Московское княжество, он его получает в наследство от отца в удельное княжение и умудряется закрепить за своими потомками. Как структурная единица, удел, если верить летописям, существует с самого начала 13 века. Причем первым Московским князем (правил в 1213 году) был знаменитый Всеволод Большое Гнездо, а не Даниил. Помимо Всеволода, до Даниила был еще Михаил Ярославич Хоробрит, который в 1247-1248 годах правил Московским княжеством, получив его по завещанию своего деда Святослава Всеволодовича, сына Всеволода Юрьевича Большое Гнездо. В 1248 году он погиб, а княжество, став выморочным, отошло предыдущему владельцу - Владимирскому княжеству вплоть до 1263 года, когда оно отходит по завещанию Александра Ярославича "Невского" к его двухлетнему сыну Даниилу Александровичу, и управляется до 1281 года под присмотром регентов из Твери. Даниил Александрович основал не княжество, а династию, которая победила в конкурентной борьбе.

Во-вторых, по каким признакам вы относите Московское княжество к знаку Лошади?
Аватара пользователя
Феликс
Сообщения: 684
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2011 11:06
Знак: Петух-Водолей / Вектор
.: Стремление к благородству

Re: Духовный лидер России

Сообщение Феликс »

По здравому размышлению удалось сформулировать некую теорию образования знаков:
1. Тип мышления этноса постоянен. Всегда. Он может измениться лишь с образованием нового этноса на базе старого.
2. Все государства принадлежат к определенному ритму. Из комбинации "ритм+тип мышления" складывается знак.
У русских тип мышления - воля. Он таковым был всегда еще с образования русского этноса - смешения славян и германцев-русов, финно-угров и аланов в IX веке. Возникшее тогда стихийно государство принадлежало к восточному (Закрытому) ритму - т.е. закрытый волевик, Тигр. И действительно, все необходимые "тигриные" атрибуты - аутентичная архитектура, традиция, религия, крайняя закрытость, фатализм, политическая гениальность - всё это свойственно тогдашней эпохе.
После принятия православия Россия начала постепенно смещаться к Имперскому ритму под воздействием Крысы-Византии. Какой-то непонятный механизм привёл к возникновению первого имперского (открытого) княжества - Московского. Открытый волевик - Лошадь. И действительно: ни одно княжество не брало татар на службу, ни одно княжество не привлекало поселенцев, ни в одном княжестве этнические стереотипы не были столь нивелированы. Сравните всё это с киевским национализмом, особенно ранней эпохи.
Ну, и наконец, западный (Ортодоксальный) ритм. Окончательно перейдя в него, Россия станет ортодоксальным волевиком - Собакой. Как стала Литва, имея тот же тип мышления, но выбрав католицизм в качестве государственной религии и присоединившись к Западному ритму.
鼠 - 牛 - 虎 - 兔 - 龍 - 蛇 - 馬 - 羊 - 猴 - 鷄 - 狗 - 猪
Аватара пользователя
Феликс
Сообщения: 684
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2011 11:06
Знак: Петух-Водолей / Вектор
.: Стремление к благородству

Re: Духовный лидер России

Сообщение Феликс »

Benno писал(а):
Феликс Кибранский писал(а):Знак Лошади принадлежит Московскому княжеству. Т.е. то самое, основанное Даниилом в 1281 году, получило этот знак каким-то непостижимым образом.

Во-первых, важная деталь - Даниил не основывал Московское княжество, он его получает в наследство от отца в удельное княжение и умудряется закрепить за своими потомками. Как структурная единица, удел, если верить летописям, существует с самого начала 13 века. Причем первым Московским князем (правил в 1213 году) был знаменитый Всеволод Большое Гнездо, а не Даниил. Помимо Всеволода, до Даниила был еще Михаил Ярославич Хоробрит, который в 1247-1248 годах правил Московским княжеством, получив его по завещанию своего деда Святослава Всеволодовича, сына Всеволода Юрьевича Большое Гнездо. В 1248 году он погиб, а княжество, став выморочным, отошло предыдущему владельцу - Владимирскому княжеству вплоть до 1263 года, когда оно отходит по завещанию Александра Ярославича "Невского" к его двухлетнему сыну Даниилу Александровичу, и управляется до 1281 года под присмотром регентов из Твери. Даниил Александрович основал не княжество, а династию, которая победила в конкурентной борьбе.

Стало быть, Москва получила этот знак еще раньше. В любом случае, она не сколько получила знак, столько присоединилась к открытому ритму, став Лошадью.
Benno писал(а):Во-вторых, по каким признакам вы относите Московское княжество к знаку Лошади?

Открытость. Татар на службу, в союзе с Ордой своих же тверичей бить, с ордынцами брататься (когда надо). Полное отсутствие этнических стереотипов.
И еще ненависть зарубежных Крыс-историков к "московской деспотии". Что интересно, описания других княжеств вполне нейтральны и Москва именно противопоставляется им.
鼠 - 牛 - 虎 - 兔 - 龍 - 蛇 - 馬 - 羊 - 猴 - 鷄 - 狗 - 猪
Аватара пользователя
VS
Соционик
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 12:49
Знак: Дракон-Рак / Вектор
.: освобожденный технократ, СЛЭ
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Духовный лидер России

Сообщение VS »

Феликс!
Для Тигра Русь вела очень пашивую политику!
Были отдельные просветления в 10-11м веках, а глобально Русь проигрывала в политике и католической Европе и степнякам.
Хватит по личкам писать, - мыло есть!
Предпочитаю в зеркало смотреть сразу на два жуковских фейса!
Аватара пользователя
Benno
Сообщения: 805
Зарегистрирован: Ср мар 23, 2011 13:16
Знак: Крыса-Рыбы / Шут
.: Сиськи! (_)(^_^)(_)
Откуда: Москва

Re: Духовный лидер России

Сообщение Benno »

Феликс Кибранский писал(а):1. Тип мышления этноса постоянен. Всегда. Он может измениться лишь с образованием нового этноса на базе старого.

:) Начнем с того, что тип мышления этноса называется менталитет. Менталитет изменчив, так есть определяется внешними обстоятельствами конъюнктуры. Его можно считать неизменным в рамках текущего момента, но даже двадцать лет уже могут повлиять на него. Это хорошо заметно сейчас на людях, которые прожили лет 20-30 при СССР, и живут теперь. Они могут сравнивать. Менталитет советского человека и менталитет либерального россиянина - это как небо и земля. Само собой, если не брать в расчет всего существующие маргинальные группы разнообразных диссидентов.

Помимо этого, вы так и не сказали по каким признакам вы выделили Московскому княжеству знак Лошади.

ЗЫ Византия не Крыса ни в каком месте, тупо потому, что там полнейшее пренебрежение промышленностью. Если нет общего интереса к первичным экономическим структурам, можно просто не рассматривать Крысу, даже как вариант. Материальная часть экономики, как и вообще - материальный мир, это ключевой интерес в Крысе как в знаке.
Аватара пользователя
Феликс
Сообщения: 684
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2011 11:06
Знак: Петух-Водолей / Вектор
.: Стремление к благородству

Re: Духовный лидер России

Сообщение Феликс »

VS писал(а):Феликс!
Для Тигра Русь вела очень пашивую политику!
Были отдельные просветления в 10-11м веках, а глобально Русь проигрывала в политике и католической Европе и степнякам.

А вы уверены?
Объединить восточнославянские племена на гигантской территории, превышающей по размерам Западную Европу - это разве ж фунт изюма?
Глобально Русь никому не проигрывала вплоть до вторжения монголов. И то, надо учесть, что в XII век начался период упадка в связи с угасанием этноса. Но даже тогда ни одно русское княжество не было ничьим данником - а ведь соседи на востоке были сильные: булгары, ясы, касоги. Да и Скандинавия тогда еще не пережила эпоху викингов. Невольно напрашиваются параллели с Китаем: в нём междоусобицы происходили именно по такому сценарию. Мы грызёмся, а нас не трогают - боятся.
Что ксасается ранней политики, еще до крещения, тот тут всё было сработано, конечно, гениально. Объединить за столь мизерное время столько огромную территорию при неразвитых коммуникациях и управленческих институтах - иначе как гением это назвать невозможно.
鼠 - 牛 - 虎 - 兔 - 龍 - 蛇 - 馬 - 羊 - 猴 - 鷄 - 狗 - 猪
Аватара пользователя
Феликс
Сообщения: 684
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2011 11:06
Знак: Петух-Водолей / Вектор
.: Стремление к благородству

Re: Духовный лидер России

Сообщение Феликс »

Benno писал(а):
Феликс Кибранский писал(а):1. Тип мышления этноса постоянен. Всегда. Он может измениться лишь с образованием нового этноса на базе старого.

:) Начнем с того, что тип мышления этноса называется менталитет.

Начнём с того, что в данном контексте вы называете осла бобром.
Benno писал(а):Менталитет изменчив, так есть определяется внешними обстоятельствами конъюнктуры.

Я говорю про тип мышления, а не менталитет. Это абсолютно разные вещи. И вы тут можете хоть пеной изойти, пытаясь скрестить осла и бобра - бесполезно. Или у русских и испанцев одинаковый менталитет? А у русских и китайцев? Ведь тип мышления у них одинаковый - волевой.
Benno писал(а):ЗЫ Византия не Крыса ни в каком месте, тупо потому, что там полнейшее пренебрежение промышленностью. Если нет общего интереса к первичным экономическим структурам, можно просто не рассматривать Крысу, даже как вариант. Материальная часть экономики, как и вообще - материальный мир, это ключевой интерес в Крысе как в знаке.

Беня, вот с этого места я рекомендую ваш еще раз очень внимательно перечитать Квашу и не позориться прилюдно подобными выводами.
鼠 - 牛 - 虎 - 兔 - 龍 - 蛇 - 馬 - 羊 - 猴 - 鷄 - 狗 - 猪
Аватара пользователя
Benno
Сообщения: 805
Зарегистрирован: Ср мар 23, 2011 13:16
Знак: Крыса-Рыбы / Шут
.: Сиськи! (_)(^_^)(_)
Откуда: Москва

Re: Духовный лидер России

Сообщение Benno »

Феликс Кибранский писал(а):Открытость. Татар на службу, в союзе с Ордой своих же тверичей бить, с ордынцами брататься (когда надо). Полное отсутствие этнических стереотипов.

Открытость - это признак Московского царства, после разгрома татар, а не Московского княжества, которое было предельно закрыто от влияние из-вне. Даже династические браки заключались, несмотря на выгоды, исключительно с детьми русских князей. Шовинизм, в том числе этнический, цвел и пах в полной мере. Помимо этого важно помнить о том, какую политику вели князья Московской династии. Вспомните эпизод с Василием II Темным, когда его ослепил ножом и посадил в монастырь собственный брат. Классическая банка с пауками, которые старались не выносить сор из избы.

Московское княжество - это закрытый и безжалостный знак, который методично, год за годом, кусочек по кусочку, отгрызал себе новые территории. Лошадью там даже не пахнет.

Феликс Кибранский писал(а):И еще ненависть зарубежных Крыс-историков к "московской деспотии". Что интересно, описания других княжеств вполне нейтральны и Москва именно противопоставляется им.

Юморист :) Московское княжество было плохо только потому, что оно было сильно и угрожала политике европейских государств в этом регионе, а остальные - нет. Это классический элемент не менее классической информационной войны, которая ни разу не новшество.
Ночной бродяга
Сообщения: 1007
Зарегистрирован: Чт июл 02, 2009 1:21
Откуда: не отсюда

Re: Духовный лидер России

Сообщение Ночной бродяга »

Benno писал(а):
Феликс Кибранский" Вспомните эпизод с Василием II Темным, когда его ослепил ножом и посадил в монастырь собственный брат. Классическая банка с пауками, которые старались не выносить сор из избы.
Московское княжество - это закрытый и безжалостный знак, который методично, год за годом, кусочек по кусочку, отгрызал себе новые территории. Лошадью там даже не пахнет.
[quote="Феликс Кибранский писал(а):
И еще ненависть зарубежных Крыс-историков к "московской деспотии". Что интересно, описания других княжеств вполне нейтральны и Москва именно противопоставляется им.

Юморист :) Московское княжество было плохо только потому, что оно было сильно и угрожала политике европейских государств в этом регионе, а остальные - нет. Это классический элемент не менее классической информационной войны, которая ни разу не новшество.

Полностью согласен с вами Benno!
Аватара пользователя
Феликс
Сообщения: 684
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2011 11:06
Знак: Петух-Водолей / Вектор
.: Стремление к благородству

Re: Духовный лидер России

Сообщение Феликс »

Benno писал(а):
Феликс Кибранский писал(а):Открытость. Татар на службу, в союзе с Ордой своих же тверичей бить, с ордынцами брататься (когда надо). Полное отсутствие этнических стереотипов.

Открытость - это признак Московского царства, после разгрома татар, а не Московского княжества, которое было предельно закрыто от влияние из-вне. Даже династические браки заключались, несмотря на выгоды, исключительно с детьми русских князей. Шовинизм, в том числе этнический, цвел и пах в полной мере. Помимо этого важно помнить о том, какую политику вели князья Московской династии. Вспомните эпизод с Василием II Темным, когда его ослепил ножом и посадил в монастырь собственный брат. Классическая банка с пауками, которые старались не выносить сор из избы.

Московское княжество - это закрытый и безжалостный знак, который методично, год за годом, кусочек по кусочку, отгрызал себе новые территории. Лошадью там даже не пахнет.

До этого было закрытым и безжалостным, а, трансформировавшись в царство, резко стало открытым и гуманным?
Насчёт Московского царства-Кабана. Вы вообще понятия "политика" и "суть государства" различаете? Если то, что кто-то там кого-то безжалостно ослепил, не значит, что всё государство таково. Вы на глобальные тенденции смотрите. Московия кого-нибудь массово слепила? Резала? Геноцидила? Нет. Даже с финно-уграми и теми смешались, хотя могли бы, не говоря худого слова, вырезать.
Шовинизм... Вы, наверное, удивитесь, но на определенной стадии он присутствовал во всех государствах. Даже лошадиный Рим в эпоху ранней Республики нормально воспринимал геноцид грязных варваров, и, конечно, Pax Romana и всё такое. В Скандинавии в то же время было очень чёткое деление данов и свионов - так, в шведском уголовном кодексе XIII века за убийство свободного дана полагался куда менее значительный штраф, нежели за свободного свиона.
Беня, с вами спорить бесполезно. Знания у вас есть, а умения сделать из них выводы - ни на грош. Вы долбите одну и ту же чушь раз за разом, причём это похоже на "У меня зеленый фломастер, значит, завтра будет дождь". В ваших рассуждениях я не вижу причинно-следственных связей, ни стройной теории, как у Кваши. Поучитесь систематизаторству, а потом стройте теории, Ок? До тех пор это будут воздушные замки на песке.
Последний раз редактировалось Феликс Вт июн 21, 2011 14:05, всего редактировалось 2 раза.
鼠 - 牛 - 虎 - 兔 - 龍 - 蛇 - 馬 - 羊 - 猴 - 鷄 - 狗 - 猪
Аватара пользователя
VS
Соционик
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 12:49
Знак: Дракон-Рак / Вектор
.: освобожденный технократ, СЛЭ
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Духовный лидер России

Сообщение VS »

Насколько я понял из ответов Кваши, с 9го по 22й века знаки история не раздает новые.
Последний раз редактировалось VS Вт июн 21, 2011 14:41, всего редактировалось 2 раза.
Хватит по личкам писать, - мыло есть!
Предпочитаю в зеркало смотреть сразу на два жуковских фейса!
Аватара пользователя
Феликс
Сообщения: 684
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2011 11:06
Знак: Петух-Водолей / Вектор
.: Стремление к благородству

Re: Духовный лидер России

Сообщение Феликс »

VS писал(а):Насколько я понял из ответов Кваши, с 9го по 22й века знаки история не раздает новые.

Это она типы мышления не раздаёт, а не знаки.
Кстати, был бы благодарен, если вы приведете точную цитату.
Если действительно так, то и моя, и Бенина теории летят в тартарары. Но я, в принципе, соглашусь с автором об невозможности изменения типов мышления в этот период. Но принадлежность к ритму может измениться, почему нет?
Последний раз редактировалось Феликс Вт июн 21, 2011 14:08, всего редактировалось 1 раз.
鼠 - 牛 - 虎 - 兔 - 龍 - 蛇 - 馬 - 羊 - 猴 - 鷄 - 狗 - 猪
Аватара пользователя
Benno
Сообщения: 805
Зарегистрирован: Ср мар 23, 2011 13:16
Знак: Крыса-Рыбы / Шут
.: Сиськи! (_)(^_^)(_)
Откуда: Москва

Re: Духовный лидер России

Сообщение Benno »

Феликс Кибранский писал(а):Начнём с того, что в данном контексте вы называете осла бобром.

Феликс Кибранский писал(а):Менталитет - устойчивые интеллектуальные и эмоциональные особенности, присущие тому или иному индивиду (обычно как представителю некоторой социальной группы)

А вы задумайтесь. Непривычно, но, говорят, очень полезно. Или вам не хватает кругозора и эрудиции?

Менталитет - это устойчивые интеллектуальные и эмоциональные особенности, присущие тому или иному индивиду (обычно как представителю некоторой социальной группы). То есть, если перефразировать, то мы получим тот самый "тип мышления этноса".

Феликс Кибранский писал(а):Беня, вот с этого места я рекомендую ваш еще раз очень внимательно перечитать Квашу и не позориться прилюдно подобными выводами.

И в чем же мой позор? В том, что вам не нравиться мое заявление? К тому же, я ни разу не противоречу Кваше, в отличие от вас - вы допускаете ключевую ошибку, забывая о том, что Крыса - это мистик, а как любой мистик она имеет две медали.

Первая сторона - это, так называемый романтическая воля или мистицизм, который позволяет мистику и Крысе в частности мобилизоваться и направлять все силы на достижение цели. Понятие спутник мистицизма - идея-фикс. Это стратегическая составляющая знака.

Вторая сторона - это, так называемый эмпиризм, который являет собой экзальтированную форму реализма, жесткого такого, критического реализма, который не верит ни в какие абстрактные схемы и умозрительную логику, полагая, что ей нет места в реальной жизни.

Просто когда читаете, старайтесь обдумывать то, что вы прочитали. Если говорить о Византии после восстановления империи, то там была однозначно Змея - дипломат-идеалист, полностью похеривший материально-техническую составляющую империи. Приписывать такое Крысам, означает просто не понимать, что это за знак.
Аватара пользователя
Феликс
Сообщения: 684
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2011 11:06
Знак: Петух-Водолей / Вектор
.: Стремление к благородству

Re: Духовный лидер России

Сообщение Феликс »

Benno писал(а):А вы задумайтесь. Непривычно, но, говорят, очень полезно. Или вам не хватает кругозора и эрудиции?

Что, Беня, снова скатываетесь до откровенного хамства? Верный признак того, что возразить нечего, а очень хочется. Нет, я с вами дискутировать больше не буду. Себя тоже надо уважать.
Benno писал(а):И в чем же мой позор? В том, что вам не нравиться мое заявление? К тому же, я ни разу не противоречу Кваше, в отличие от вас - вы допускаете ключевую ошибку, забывая о том, что Крыса - это мистик, а как любой мистик она имеет две медали.

В том, что вы выводы делать не умеете. Ну не дано вам. У вас там в голове что-то переклинивает и рождаются идеи, не имеющие своём составе причинно-следственных связей. Вообще.
Заявление ваше мне нравится. Мне не нравится то, что вы элементарно не можете сконфигурировать его таким образом, чтобы оно ложилось в канву стройной теории Кваши.
Беня, насчёт двух медалей соглашусь. Но вы теории создавать не умеете. По той причине, что мистиков может посетить как абсолютно верная идея, так и абсолютно бессмысленная. Фильтра нет. И бывает так, что Крыс-Гумилёв создаёт совершенно уникальную теорию, впрочем, не доводя её до логического конца и обильно пересыпая всяческой чушью, а Крыс-Бенно успешно выдаёт собственную околесицу за откровение, удачно приукрашивая и маскируя недостатки.
Benno писал(а):Просто когда читаете, старайтесь обдумывать то, что вы прочитали. Если говорить о Византии после восстановления империи, то там была однозначно Змея - дипломат-идеалист, полностью похеривший материально-техническую составляющую империи. Приписывать такое Крысам, означает просто не понимать, что это за знак.

Какая Змея, в Имперском-то государстве? Окститесь, Беня! Шагом марш на изучение теории!
鼠 - 牛 - 虎 - 兔 - 龍 - 蛇 - 馬 - 羊 - 猴 - 鷄 - 狗 - 猪
Аватара пользователя
Benno
Сообщения: 805
Зарегистрирован: Ср мар 23, 2011 13:16
Знак: Крыса-Рыбы / Шут
.: Сиськи! (_)(^_^)(_)
Откуда: Москва

Re: Духовный лидер России

Сообщение Benno »

Феликс Кибранский писал(а):До этого было закрытым и безжалостным, а, трансформировавшись в царство, резко стало открытым и гуманным?

о.О А Московское царство было открытым и гуманным? Кто вам такие глупости сказал? :) Скажу по секрету - гуманизма там было ни на грошь, по крайней мере в том смысле, в котором это слово понималось сейчас. Полный провал дипломатии, внутренней и внешней политики, развал промышленности, подсаживание "на иглу" европейских товаров класса ресурсы в обмен на товары. В Московском царстве происходили все те же процессы, что и у нас сейчас. В экономике происходит бурное развитие торговли, это у нас признак кого?

Феликс Кибранский писал(а):Беня, с вами спорить бесполезно. Знания у вас есть, а умения сделать из них выводы - ни на грош. Вы долбите одну и ту же чушь раз за разом, причём это похоже на "У меня зеленый фломастер, значит, завтра будет дождь". В ваших рассуждениях я не вижу причинно-следственных связей, ни стройной теории, как у Кваши. Поучитесь систематизаторству, а потом стройте теории, Ок? До тех пор это будут воздушные замки на песке.

Попробуйте расширить свой уровень эрудиции и тогда все непонятное встанет на свои места.
Ответить

Вернуться в «Исторические циклы СГ»